Доступ к запрещенным в России сайтам. Однако по факту под запретом могут оказаться сами VPN-сервисы, а также анонимная сеть Tor. выяснила, почему государство объявило войну анонимности и как будет действовать закон.
О чем говорится в законе
Закон обязывает владельцев специальных программ и приложений закрыть для россиян доступ к сайтам, запрещенным на территории страны. Формулировки документа максимально размыты, так что под его действие попадают все прокси- и VPN-сервисы, специальные расширения для браузеров, а также анонимная сеть Tor.
Руководству вышеперечисленных сервисов предоставят доступ к реестру запрещенных сайтов , а за исполнением закона будут следить в и . Если сотрудники силовых структур заметят, что россияне посещают запрещенные ресурсы через конкретное приложение, они сообщат об этом Роскомнадзору. Тот потребует устранить нарушение, а в случае неповиновения заблокирует его.
Кроме того, закон обязывает интернет-провайдеров связываться с руководством прокси- и VPN-сервисов и требовать от них информацию, «позволяющую идентифицировать [их] владельцев». Фактически это означает, что от сервисов потребуют выдать регистрационные данные, то есть адрес офиса и место расположения серверов. Поисковикам же запретят выдавать ссылки на запрещенные ресурсы.
Действие закона не распространяется на государственные органы и ведомства, а также на частные компании, если средства обхода блокировок доступны только их сотрудникам.
Как в России готовились к принятию закона
Впервые о разработке законопроекта стало известно в апреле. Утверждалось, что в нем заинтересован Совет безопасности, а в разработке участвует Роскомнадзор и юристы Медиакоммуникационного союза (МКС), для которых документ стал шансом нанести новый удар по пиратским ресурсам и торрент-трекерам.
До этого Роскомнадзор, по слухам, пытался договориться с VPN-сервисами о добровольном ограничении доступа к запрещенным ресурсам. Известно, что ведомство также вело переговоры с разработчиками браузера Opera, чей режим Turbo позволяет автоматически обходить блокировки благодаря встроенному прокси.
Почему под удар попадут VPN-сервисы и Tor
Почти все прокси- и VPN-сервисы - это зарубежные компании, которые редко исполняют требования российского законодательства. Они вряд ли будут добровольно отслеживать реестр запрещенных сайтов Роскомнадзора и ограничивать доступ к ним для российских клиентов, к тому же их не слишком пугает угроза блокировки на территории страны.
С Tor ситуация еще сложнее: им руководит команда разработчиков Tor Project. Большинство сотрудников проекта причисляют себя к движению так называемых шифропанков, а значит, сознательно сопротивляется любым ограничениям в интернете и открыто выступает против сотрудничества с властями.
В итоге руководство VPN-сервисов и Tor скорее всего откажутся ограничить доступ к запрещенным в России сайтам и первыми попадут под блокировку Роскомнадзора.
Можно ли ограничить доступ к Tor и VPN
С VPN такое уже случалось. В январе Роскомнадзор по решению районного суда Уфы заблокировал сайт VPN-сервиса HideMe, но он продолжил работу, просто сменив адрес на Hidemy.name и включив переадресацию. Ограничение доступа к сайту не влияет непосредственно на работу VPN-сервиса, но усложняет доступ к странице оплаты и скачиванию самой программы.
Роскомнадзор также может добиться удаления VPN-сервисов из магазинов приложений AppStore, что ударит по владельцам iPhone и iPad - в отличие от обладателей Android-смартфонов, они не могут скачивать сторонние установочные файлы.
Можно заблокировать технические домены и адреса серверов VPN-сервисов, вызвав перебои с подключением. У Роскомнадзора уже есть опыт ограничения доступа к инфраструктуре торрент-трекера RuTracker: ведомство ударило по bt-серверам, которые отвечали за раздачу файлов, тем самым частично перекрыв возможность их скачивания.
Кроме того, интернет-провайдеров могут обязать установить специальное DPI-оборудование (Deep Packet Inspection), отслеживающее пакеты передаваемых данных по их содержанию. Такие инструменты способны отличить VPN-трафик от обычного HTTPS-трафика, и именно их используют для выявления и блокировки VPN-сервисов в Китае. Однако закупка и внедрение такого оборудования стоит огромных денег, а расходы по его установке лягут на самих операторов.
Скорее всего, нет. Роскомнадзор вряд ли сможет заставить заграничные VPN-сервисы и Tor Project ограничивать россиянам доступ к запрещенным сайтам и вынужден будет их заблокировать. Однако это вряд ли нанесет им существенный ущерб и не сможет помешать жителям страны обходить блокировки.
Советник президента Герман Клименко в 2016 году на лекции «Информационная безопасность России» в России высказался о перспективах развития интернет-цензуры в нашей стране следующим образом:
«Путь один – это китайский вариант . Безусловно, контроль нужен, потому что не существует ни одной возможности это предотвратить. Китай менее щепетилен к мнению общества, они оценили угрозу и ограничили интернет. Теперь у них таких проблем нет»
29 июля был подписан указа о запрете средств для посещения сайтов, заблокированных в России. Но ни в одной стране мира, кроме Северной Кореи, пока не удалось полностью запретить Tor, VPN и другие анонимайзеры.
Даже в Китае VPN используют 20% аудитории интернета . Хотя власть с 2012 года предпринимает целый ряд мер, которые усложняют жизнь любителям запрещенного контента. Возможно, какие-то из них будут применяться в России.
Роспотребнадзор уже несколько лет посылает своих сотрудников в Китай для «обмена опытом». А в 2016 году к нам приезжал сам Лу Вей, которого называют «отцом Великого Китайского Файервола».
Итак, разберем на примере Китая чем может обернуться в реальности новый закон.
1. Лицензирование VPN-сервисов
Согласно указу Министерства промышленности и информационных технологий Китая, с января 2017 года все VPN-провайдеры, которые хотят работать в Китае, должны получить государственную лицензию. Также разрешение нужно компаниям, которые использует свои собственные VPN-серверы для бизнеса.
Точная стоимость такой лицензии неизвестна. Скорее, всего она определяется индивидуально. Возможно, сервисы должны платить за «легальность» не только деньгами, но и данными о трафике клиентов.
2. Блокировка сайтов VPN-сервисов и мобильных приложений
Сервисы для входа на запрещенные ресурсы или сайты со ссылками на программы анонимайзеры в Китае блокируются в целях сдерживания роста числа новых пользователей. А в конце июля 2017 года Apple по просьбе правительства Китая начала удалять VPN-приложения из App Store.
Единичные случаи блокировки сервисов-анонимайзеров наблюдались в России еще в 2012 году, а осенью 2016-го в реестр Роспотребнадзора было внесено несколько десятков таких сайтов.
3. Штрафы пользователей
В конце марта 2017 года Бюро общественной безопасности Чунцина (население городского округа 50 миллионов человек) издало указ, предусматривающий штраф до 15 тысяч юаней ($2231 по курсу 01.08.2017) для всех, кто нелегально использует VPN для обхода блокировок.
В Китае далеко не самые жесткие методы борьбы против анонимайзеров. Например, в ОАЭ в 2016 году был принят закон, согласно которому использование VPN для нарушения закона грозит штрафом до 2 миллионов долларов. Но при использовании VPN для легальных бизнес-целей никаких ограничений нет.
А в отчете о деятельности иранской киберполиции FATA за 2014 года сообщается о нескольких случаях ареста людей, которые занимались распространением VPN.
Но несмотря на подобные законы в Иране и ОАЭ средствами для обхода блокировок пользуются миллионы людей.
4. Перебои в работе VPN-сервисов
Золотое правило пользователя VPN в Китае: оплачивать сервис на минимальный возможный срок. Так многие из них переодически перестают работать и приходится срочно искать им замену. Например, в 2015 году временно не работали крупнейшие мировые поставщики VPN StrongVPN, Astrill и GoldenFrog (VyprVPN).
Но провайдеры очень быстро находят способ замаскировать свой трафик от «Золотого щита» и возобновить работу. А в ответ китайское правительство снова совершенствует методы анализа трафика. Такая борьба ведется с 2012 года. Пока победа за VPN-сервисами.
Для полноценного внедрения четвертого пункта России понадобится собственный «Золотой щит». Роспотребнадзор пока не делился с населением планами по созданию подобного проекта. Но о нем уже ходит множество слухов. Корреспонденты газеты The Guardian еще полгода назад дали будущему российскому файерволу прозвище Red Web.
Как такие меры влияют на жизнь людей?
Не слишком ощутимо. Просто заставляют совершать лишние телодвижения при выборе VPN-провайдера и поиске нового, когда старый внезапно перестает работать. Риск получить штраф очень низкий, так как в странах с жесткой интернет-цензурой средствами для обхода блокировок пользуются миллионы людей и невозможно наказать их всех.
Но любому государству «бороться с анонимайзерами» очень выгодно:
1. Власть может зарабатывать на продаже лицензий для VPN-провайдеров и компаний, которым эта технология жизненна необходима для работы.
2. Блокировка бесплатных сайтов-анонимайзеров и перебои в работе «незаконных сервисов» вынуждает переходить на платные «легальные» VPN, которые оплачивают государственную лицензию и приносят доход в бюджет.
3. Показательные штрафы случайных пользователей VPN - дополнительный источник дохода и способ держать население «в тонусе».
Еще раз отмечу, что все четыре пункта из статьи - анализ новостей из Китая и других стран. В России ничего из перечисленного выше пока нет . Но неизвестно, как изменится ситуация через несколько лет.
В окончательном чтении законопроект о запрете средств для обхода интернет-блокировок, под действие которого попадают в том числе VPN-сервисы и анонимайзеры. При отказе таких сервисов блокировать доступ к запрещенному контенту они сами будут заблокированы Роскомнадзором. В случае одобрения Советом Федерации и президентом Владимиром Путиным закон вступит в силу с 1 ноября 2017 года.
The Village разобрался, какие сервисы попадут под ограничения, каким образом их будут блокировать и как это повлияет на пользователей.
Что заблокируют
Новым законом устанавливается запрет на использование информационных систем и программ для получения доступа к интернет-ресурсам, заблокированным в России. Под действие закона попадают не только прокси- и VPN-сервисы, но и анонимные сети, такие как Tor и I2P. Кроме того, документ запрещает поисковым системам вроде Google и «Яндекс» выдавать ссылки на заблокированные ресурсы.
Однако на этом список доступных к ограничению ресурсов не заканчивается, поскольку сайты, размещающие информацию о средствах обхода блокировок, неоднородны. К ним можно отнести любые ресурсы со списками VPN-сервисов и даже магазины приложений, включая App Store и Google Play. Под запрет могут попасть и программные платформы типа операционных систем и их технические порталы, например портал техподдержки Microsoft, описывающий настройку VPN в различных версиях Windows. Возможно и ограничение работы популярных браузеров, предлагающих встроенные способы обхода блокировок. Подобные опции в различных вариантах доступны в Opera, Chrome или Safari. Списки VPN-сервисов и инструкций по их настройке также распространяются по социальным сетям и мессенджерам.
При этом законом предусмотрено исключение для собственных VPN компаний, если эти средства доступны только сотрудникам. В свою очередь, интернет-омбудсмен при президенте Дмитрий Мариничев, назвавший законопроект «безумием», отметил невозможность отделить VPN, используемый в коммерческих целях, от VPN, используемого для обхода блокировок.
Как заблокируют
Анонимайзеры и VPN-сервисы можно блокировать двумя способами - по IP-адресам или по типу трафика.
В случае использования первой технологии, уже опробованной в России, Роскомнадзор внесет в реестр все доменные имена и IP-адреса официальных сайтов VPN-сервисов, на которых можно приобрести продукт. Также по IP можно блокировать публичные серверы Tor, к которым подключаются пользователи.
Для использования второй технологии необходимо установить на сети всех операторов DPI-оборудование для глубокого анализа трафика, которое способно определять VPN-трафик и отличать его от иного зашифрованного HTTPS-трафика. DPI-оборудование достаточно дорогое, поэтому с учетом большого количества операторов в России на применение этой технологии придется затратить много времени и средств. Этот метод уже опробован в Китае, где идет постоянная гонка вооружений между властями и разработчиками.
Что делать пользователям
Опыт азиатских стран вроде Китая, где с 2003 года действует система фильтрации контента «Золотой щит», показывает, что ограничение работы средств для обхода интернет-блокировок не позволяет полностью ограничить доступ пользователей к VPN-сервисам, выходным узлам Tor и другим средствам проксирования трафика.
Клиенты VPN-сервисов до внедрения DPI-оборудования не заметят никаких изменений для себя. В отличие от сайтов с дистрибутивами программ, сам VPN заблокировать крайне сложно, для чего потребуется глубоко вникнуть в принципы работы каждого отдельного сервиса и структуру сети. Кроме того, VPN-сервис может оперативно реструктурировать сеть, и все потребуется делать заново. При этом процедура реструктуризации может быть автоматизирована - в этом случае провайдер VPN может создавать новые IP-адреса хоть каждую минуту. Для пользователей же это будет выглядеть как автоматическое обновление расширений.
Сейчас во всем мире множество VPN-сервисов, и постоянно появляются новые. Конкуренция на рынке VPN довольно высока, и заблокировать все средства для обхода за короткое время невозможно. К тому же все установочные файлы VPN-приложений пользователи смогут получать на форумах, по почте или в мессенджерах. По оценке главы «Роскомсвободы» Артема Козлюка, 80–90 % сервисов останутся доступными для россиян.
Кроме того, останется и, вероятно, будет развиваться возможность использования двойного VPN - когда пользователь подключается к серверу в одной стране (например, в Канаде), а оттуда - к серверу в другой (например, в Норвегии). Тогда конечный, норвежский сервис будет воспринимать российского пользователя как канадца и не будет применять блокировки из списка Роскомнадзора даже в случае, если оба VPN-сервиса будут исполнять российский закон.
Другой вариант - настроить собственный VPN, арендовав место на зарубежном хостинге, что потребует небольших денежных вложений. А в некоторых мобильных устройствах, например в смартфонах на Android, существует встроенная функция VPN, и в случае с предустановленными программами заблокировать какой-либо VPN-ресурс просто невозможно. Помимо этого, как отмечалось ранее, блокировки официально разрешат обходить корпоративным VPN, которыми пользуются сотрудники компаний.
Что касается Tor, то у сети, кроме публичного списка ключей, есть постоянно обновляемый список серверов, через которые можно получать доступ к нужным сайтам. В случае блокировки публичных узлов Tor для подключения к сети и доступа к запрещенным сайтам можно использовать мосты, которые специально придумали для обхода блокировок с помощью скрытых ретрансляторов. Пользователи могут воспользоваться встроенными в браузер вариантами мостов либо получить новые адреса.
Если вам для выяснения деталей событий двухлетней давности нужна машина времени, то расследование - это просто не ваше призвание. Тем не менее вы же можете опровергнуть что-то из его недавних видео в расчете на ту же 1000 евро. Но тем не мене вы предпочитаете утверждать, что доказать правду или ложь не представляется возможным.
Мы перешли на уровень требований доказательства несуществования чего-то. Из опыта дебатов на религиозные темы, я лишь предполагаю, что далее должны пойти в ход аргументы из области «тебя там не было», решил их предварить.
Вы это серьезно? Вы не видите разницы между информацией не заслуживающей доверия и заведомо ложной? Первую еще предстоит подтвердить или опровергнуть, а со второй же все ясно.
Поэтому я и подчеркивал - функциональную разницу.
Давайте рассуждать логически. Шарий хотел наглядно показать, что это был проплаченный митинг. Для этого он не поленился повыделять кошельки на записи, хотя, как мы выяснили, кошельки сами по себе однозначным доказательством не являются. Теперь вопрос - если бы у него правда была надёжная информация про 200 гривен - какие у него могли бы быть причины не включить её в ролик про этот митинг? К чему были бы тогда эти никчёмные кошельки, если вот она - надёжная и проверенная инфа с точностью до гривны?
О причинах нелюбви к Навальному в целом вы вполне знакомы в рамках данной дискуссии. У Шария к претензиям добавляется еще и то, что Навальный и его тусовка распространяют ложную информацию о нем лично.
Вы знаете, я про то, что Навальный вообще про Шария что-то говорил узнал только в этой дискуссии с вами. И это я за контентом Навального более-менее слежу. При этом сам Шарий контента про Навального производит ну несравнимо больше, даже банально судя по заголовкам. Так что интернет-драма на лицо.
Вы либо докажите, что их было не 200, либо не упоминайте этот факт вообще. Если вы, просмотрев часть ролика, где упоминается данная сумма, так и не поняли что она значит, то вам не стоит акцентировать на ней внимание.
Вы знаете, я даже не сразу сообразил что в самом ролике эту сумма вообще упоминается. А в итоге это оказалась буквально взятая с потолка цифра. В связи с чем возникает вопрос - что тут вообще можно защищать?
А почему обязательно меня? Вы пытались навесить подобный ярлык на Шария с предложением его опровергнуть. Уже забыли?
Это было ответом на ваши обвинения меня в идеализации Навального. Да и Шария я, к слову, кремлеботом не называл. Более того, я отношение к нему в данном контексте вполне себе пояснил.
Вы серьезно? Славянск и Краматорск? Вас не то что в вашу ложь, вас даже в карту нужно тыкать носом.
Или вы живете в одномерном пространстве? Я вам в «стопервый» раз повторяю, от Славянска и Краматорска до Мариуполя, где шли боевые действия, всем оказалось плевать на демилитаризацию, хотя очевидно, что это именно те люди, которые понимают как и на что влияют подобные решения. Но при этом приехали люди из столь же далекого Мелитополя и даже Харькова, где люди понятия не имеют о чем речь и на их жизни это вообще никак не скажется. Вы в состоянии сравнить две ситуации без попытки все перемешать и увести дискуссию в сторону?
А остальную часть моей цитаты вы весьма деликатно цитировать не стали? Ну давайте я это сделаю за вас:
В какоооооом населенном пункте проходил митинг о котором идёт речь? В Мариуполе. Какооооооой населенный пункт находится от него за 200 километров? Мелитополь (примерно за 200 километров, ну да это не важно). Про какоооооой населенный пункт за 200 километров от Мариуполя речь в обсуждаемом ролике Шария? Про Мелитополь. Когдаааа происходили боевые действия в Мелитополе? Никогда.
Ну и давайте я тут же и ещё один наводящий вопрос задам - а ктооооо и после чегооооо вообще вспомнил про Славянск и Краматорск? Ммм?
Вы ничего не выяснили, потому что вы не в состоянии опровергнуть эту информацию, вы абсолютно безоружны и беспомощны в данном вопросе. А в случае с Камикадзе - он за свою ложь уже получил иск в суд и сбежал из страны. У вас «пелена на глазах».
Как выяснилось, там изначально нечего было опровергать. А эта история про пелену на глазах, ммм… У меня прям вьетнамские флешбеки про людей которые используют подобные обороты «woke» и всё такое…
Т.е. вы, я так понимаю, не атеист? Если это вопрос веры, то все с вами ясно. В данном случае вам не нужны никакие доказательства? А отсутствие причины не намекает вам, что это просто попытка «хайпа» на пустом месте? Вы в который раз отказываетесь делать очевидные выводы.
Вам ли говорить про атеизм после всей этой апологетики вокруг Шария?
Если я так ранил ваши нежные чувства, использовав оборот «верю», то давайте я перефразирую - на основании приведенных доказательств я убежден в том, что это организованный процесс. Впрочем мне не совсем понятна причина вашего перевозбуждения от этого слова, ведь я всего лишь ответил в стиль вашему вопросу, в котором вы также использовали оборот «верите». Если это была заведомо провокация, то фу так делать, это как-то жалко и действительно на уровне детсада.
А вы не забываете, что он абсурдный конкретно в техническом плане? А в плане логики с ним все понятно, желание тотальной слежки. Да, она технически неосуществима в текущих условиях, но желание ее иметь со стороны властей абсолютно логично и понятно. И я в свою очередь предлагаю вам рассуждать логично.
А ещё власти, наверное логично желать вечно жить и бесконечные блага иметь. Осталось только дождаться принятия соответствующего законопроекта, чтобы вы могли сказать, что всё в нём логично. И к чему это было?
А как вам вариант, что сама ситуация в целом ложь и ничего особенного с их роликами, в сравнении с другими авторами на YouTube не происходит? А это все просто пустой пиар? Неужели этот вариант для вас не вероятен?
Я следил за другими блоггерами не из России, мне известно что такая ситуация происходит не впервые, поэтому сам факт такого прецедента меня не особо удивляет. Поэтому я и упомянул политику Youtube. Впрочем я не особо убежден, что она не проводится под влиянием, по вышеизложенным причинам.
Ну вы можете их просмотреть и убедиться лично в содержании. Основная суть в том, что проблемы политическим YouTube создает уже продолжительное время, но они в основном касаются монетизации данных видео. Падение прибыли задело блогера Камикадзе до глубины души и он стал всюду жаловаться на «проделки Кремля», впрочем как обычно. Потом тему решила подхватить вся «несистемная тусовка», то т.к. проблема с монетизацией на самом деле известна и глобальна, решили придумать свою собственную, правда довольно абсурдную. Но кто из их поклонников будет задумываться о причинах и следствиях? Что-то же происходит - а значит виноват Кремль, цель достигнута.
Ну позвольте, такой нарратив не очень-то согласуется с тем, что Кремль (в широком смысле) - лидер по запросам на удаление в Youtube. Впрочем допускаю такой вариант. И как это осуждалось и ранее, не вижу причин не осуждать это сейчас. Почему бы Шарию не сосредоточится на этом? К слову, было бы интересно узнать - а с какого процента роликов Шария снимается монетизация? Вы не знаете, это где-то упоминалось?
Вопросы должны возникать ко всем.
Они и возникают ко всем:) Чего и вам кстати желаю.
Но не то, что эти высказывания несут достоверную информацию.
Определенно. Достоверность этой информации ну очень интересно было бы проверить не правда ли?
Если говорить вне критериев абсолютной убежденности или вопросов доказательств вне сомнений, вы сами-то как полагаете что вероятнее? Раз уж вы оперируете такого рода критериями в отношении митинга в Мариуполе, полагаю будет справедливо их применить и к Усманову? Насколько вы убеждены в кристальной честности Усманова и в том, что ну не могут быть такие обвинения хоть на чем-то основаны? Какая вероятность вам кажется более весомой?
Это не просто «техническая неточность», это намеренная манипуляция для подогрева ситуации. Неужели вы этого не понимаете?
Мне кажется сам факт того, что людей сажают за выражение их мнения в социальных сетях уже сам по себе достаточно подогревает ситуацию.
Найти не сложно, как и прочитать содержимое этих «репостов». За такое посадят в любой развитой демократической стране.
И действительно, например вот - https://ru.wikipedia.org/wiki/Дело_Чудновец
Только вот по части «посадят в любой развитой демократической стране» я не особо убежден. Могу согласится с тем, что такие прецеденты были, но не с тем, что это критерий характеризующий развитую демократию в стране.
Мы уже обсуждали этот вопрос, фильм заведомо содержит ложную информацию о том, что Усманов, якобы, преступник. Но это не может быть так в соответствии с законом до соответствующего решения суда. И требование свидетелей этого факта не изменят. В рамках данного суда не было и не могло быть задачи прояснить все детали из прошлого Усманова, а была задача установить факт клеветы, что делается без особых проблем. Навальным использована заведомо проигрышная формулировка, вполне возможно, что намеренно.
Если в рамках данного суда не было задачи прояснить детали прошлого Усманова, это лишь доказывает, что защиты Навальному в принципе не полагалось. Что, в общем-то, и требовалось доказать:)
В кошелек-то? Не самое удачное место для хранения подобных десертов.
Так они сразу съедали кексик прямо на месте. Следы заметали.
Вот в случае Соколовского если бы «только», но нет.
И что же нет?
Это означает то, что вы не можете утверждать, что она их ест, так же как и апеллировать к данному расследованию как доказательству чего либо.
Несомненно. Какой же из этого можно сделать практический вывод? Доказать, что Яровая ест детей можно только через суд (по видимому?). А что если предположить, что суд необъективен (мы ведь не будем обсуждать причину наличия подобных сомнений? Давайте я просто закину фамилию Туровский, а дальше как-нибудь сами)? Как тогда доказывать, что она ест детей?
Не удивляетесь или где плохие отношения?)
Недобропорядочное? Это как? Таких понятий в геополитике не существует. Не пытайтесь сравнивать отношения между государствами с человеческими, так быть не может, не на на нашей планете.
Хорошее оправдание для любой дикости, типа вторжения в соседнюю страну.
Если под «потеряли» вы подразумеваете, что мы не вернемся сотрудничать в течении грядущих 6-ти лет, то да, докажите. А иначе это лишь приостановка сотрудничества, а не его потеря.
Теперь мне нужна машина времени, чтобы отправится в будущее? Или мы будем обсуждать оценки различных экспертов, которые заведомо противоречивые, а следовательно ни на одну позицию однозначно не указывающие? Как бы то ни было на данный момент никаких предпосылок для восстановления сотрудничества нет. Так что приостановленное сотрудничество функционально идентично потере для нас Украины. Что возвращает нас к исходному аргументу.
Где вы это взяли? Я говорю о том, что независимо от прошлого, помех для восстановления отношений не будет, все зависит от необходимости этих отношений как таковых. Можно иметь длительную безоблачную историю взаимовыгодного сотрудничества между странами, а можно сбросить атомную бомбу на какую-то страну и все равно сделать ее своим надежным стратегическим партнером, без разницы, все зависит от необходимости и ситуации.
Вы как полагаете, насколько возможно взаимовыгодное сотрудничество между Израилем и Палестиной?
Спор был о том, что его скорый уход не гарантирован, он с той же вероятностью может переизбраться и на второй срок, пока что нет оснований для однозначных выводов.
Вы не обратили внимание на то, что вы со мной не согласились с обоих направлений и в итоге обе линии сошлись в одну большую и жирную неопределенность?)
Это если опустить доводы на тему того кому Порошенко вообще нужен…
Потерять контроль могут внешние игроки над марионетками, по желанию последних. Задача стоит в том, чтобы подобное желание не возникало.
Опять оперирование некими абстрактными невычислимыми вероятностями…
Вы изучите вопрос подробнее. Для реинтеграции Донбасса Укрине требуется провести конституционную реформу направленную на децентрализацию власти, это то самое требование «федерализации», что ставилось Донбассом изначально. У данного региона будет закрепленное в конституции право формирования собственной политики, а так же возможность ветировать спорные решения, касающиеся всей страны. Разногласия, решение которых закреплено законодательно - не являются проблемой.
Есть мнение, что тут всё-таки во главу угла ставится вопрос самоуправления Донбаса. И это никак не отвечает на вопрос о том, что в стране образуются две диаметрально противоположно ориентированные группировки, которые заведомо друг с другом не согласятся ни в одном вопросе, что лишь приведет к параличу всех и всяческих внешнеполитических решений. В итоге кому-то придется прогнуться и я не вижу причин для нынешней власти Украины в принятии такой политики. Надо полагать поэтому и торпедируются эти решения. Да уж незавидно положение у жителей Донбаса, ничего не скажешь.
И тем не менее вы предпочли его не раскрывать. Это, безусловно, ваше право, но это так же и сознательное решение, которому есть объективные причины.
Бесспорно. Объективные причины в том, что я не вижу причин переходить на ad hominem аргументы. Если вы не согласны, это ваше право.
А вы сами не интересуетесь значит? Тогда почему вы оставляете за собой право что-то на данную тему утверждать? Я ранее уже давал вам источники пищи для размышлений, вот более свежие:
https://youtu.be/HY90JIqbsUs
https://youtu.be/gqbKvEOk7JY
https://youtu.be/edHNNhL71EEВы всегда можете получить актуальную информацию о ближнем востоке в интернете от Джангирова, Видишенко, Финько и Кедми, в большинстве случаев она даже бесплатна.
Это всё несомненно занимательно, но слушать 3 часа абстрактных лекций про ближний восток ради язвительного ответа вам, мне честно говоря недосуг. Давайте может переведем разговор в более конструктивное русло? Вы, несомненно, с означенным контентом ознакомились? Быть может вы кратко тезсами изложите в чем же суть? Возможно даже с ссылками на таймстампы? Тогда мы сможем обсудить непосредственно приведенные тезисы.
Какая связь между немецкими турбинами и США? Каждый решает свои задачи, они далеко не всегда выступают единым фронтом, а в последнее время тем более.
Связь простая - и те и другие проводят политику санкций в отношении России. И мысль была именно в их единстве по этому вопросу.
Санкции те же, а причина слегка изменится. По вашему санкции за, якобы, вмешательство в американские выборы как-то связаны с реальностью в данном вопросе? Россия в США всегда позиционируется как оппонент, даже как вероятный противник, по этой причине использовать санкции против нее для собственной выгоды - самое простое и эффективное решение, не вызывающее в США никаких вопросов.
Мы правда будем спорить о том, что если бы не было всех этих событий, связанных с нами, в Украине, то на Россию не оказывалось бы такого давления и не было бы столько санкций как сейчас? Или вы пытаетесь свести аргумент к тому, что возможно в параллельной вселенной, где этих событий не произошло, США все равно разразились бы санкциями, потому что это невозможно ни доказать ни опровергнуть, а факт того, что до 2014 года санкции почему-то не накладывались ни о чём не говорит?
Да какую там сцену, Янукович от силы задал тему для спектакля и при виде участия иностранных актеров сразу сбежал. Вина непосредственно за десятки тысяч убитых в военном конфликте лежит на революционерах и поддержавших их европейских лидерах, которые посчитали возможным военное решение данного конфликта и одобрили кровопролитие в Европе. И в Европе свою ошибку вполне осознают, но, разумеется, никогда не признают.
Ну так странновато ожидать от спектакля на тему «Кровопролитие и революция» каких-то других событий с первого же акта, разве нет?
Сократило количество этих нарушений. А так же документально зафиксировало, что нарушения есть с двух сторон, а не так как утверждает официальный Киев.
Количество нарушений связанно с наблюдением ОБСЕ? Откуда такая информация? А документальная фиксация нарушений со стороны Украины повлекла за собой какие-то последствия?
Не оказывают? Вы не видите разницы между активной фазой боевых действий и редкими нарушениями? А тем, кому «не вперлось» - «объяснят» как надо.
Не оказывает, по утверждениям того же ОБСЕ, которые за время своего наблюдения наблюдали неоднократно как увеличение, так и снижение количества нарушений. А кто будет объяснять тем, кому не впёрлось? Кто там заинтересованная сторона? Украина с радикалами, которые, если им начнут что-то там объяснять будут качать права в Киеве? Или мы с нашими войсками, которых там вообще якобы нет? Или ополченцы, которым уходить особо некуда?
Но это же абсурдный пример ради «совы не глобусе». Вас это не коробит?
Ещё как коробит, меня сама необходимость объяснять почему повторение осуждаемых действий является двойными стандартами коробит.
Что за вопрос? Другим каналам на YouTube вы его тоже будете задавать? На телевидении существенно более строгие правила.
А какие-то там прохладные истории про журналистскую этику или хороший источник информации ещё есть смысл припоминать, если за каналом заведомо признаётся желтушность?
В рамках данной дискуссии даннный ярлык виден за версту.
Вот и оцените себя «по желаниям и поступкам» обвешивать оппонента ярлыками, видны они вам или нет.
Видео, касающихся данной темы, очевидно же. По делу вы можете что-то возразить?
Цепляться за клевету про «все» его ролики, как с вы к Навальному будем? Нет? Ладно, проехали.
Вернемся к предыдущему сообщению:
Меня крайне не устраивает формулировка, проходящая через все его видео, звучащая как «среди людей с Кавказа тоже есть нормальные люди». Она несет совсем не такой посыл, как обычная формулировка «тоже есть ненормальный люди». Намеренное искажение им данной фразы таким образом каждый раз в публичных выступлениях я расцениваю как экстремизм без тени сомнений.
Что вас собственно не устраивает в данной формулировке? Вы не согласны с тем, что среди людей с Кавказа тоже есть нормальные люди? И в чём было искажение данной фразы? Ну и коннотацию публичных выступлений в случае видеоблоггерства использовать как-то желтушно…
Что вы подразумеваете под не знаком? Меня интересовал вопрос справедливости обвинений его в экстремизме и для этого мне пришлось с ним ознакомиться и найти подтверждение справедливости подобных обвинений, я их нашел, дальнейшая его деятельность меня не интересует.
Именно это и интересует, более того, я знаком с ним ровно в той же мере. Так и что же вы такого экстремистского там обнаружили?
Данный приговор никак не противоречит конституции РФ.
Ну это совсем какой-то детский сад с отрицанием и «ля-ля-ля, не противоречит, не противоречит». Вы бы хоть аргументацию приводили. Да знаю, что она далее, считайте это стилистической придиркой.
Конституция определяет основы государственного устройства, но регулирует их уголовный кодекс. Суд признал нарушением Соколовским статьи 148 пункта 1 УК РФ отрицание существования бога с целью оскорбления чувств верующих. На подобные действия конституция прав не даёт. Смекаете? Может пересмотрите его видео и убедитесь, что его целью было именно оскорбление, а не само отрицание?
С удовольствием, давайте пример. Заодно поясните мне пожалуйста каким вообще образом отрицание существования бога может быть оскорбительным и по каким конкретно причинам не судят в таком случае оскорбившихся за разжигание вражды и отрицание конституционных прав других людей на их свободу вероисповедания. Сама концепция того, что кто-то заявляет о том, что люди заявляющие о том, что у них другая вера, первых оскорбляют, вам не кажется несколько не здоровой? Как бы вы отнеслись к ситуации, когда в ответ на заявление о том, что вы не являетесь фанатом никакого футбольного клуба вы получали бы обвинение в том, что ваше отсутствие фанатства оскорбляет болельщиков Спартака?
Вы зря надеетесь на их отмирание. С точки зрения отдельно взятой личности - туда им и дорога. Но вот общество в целом никто без контроля не оставит и СМИ никуда не денутся.
Зря не зря, а тенденция вполне наблюдаемая. Особенно на западе. Мы как известно повторяем за ним все тенденции с запозданием.
Не всё, а то, что он пока себе позволяет. Обойдемся без манипуляций.
То что он себе пока позволяет других людей вполне себе подводит под статью. При этом даже вопроса о его депутатской неприкосновенности не ставится. И да, давайте без манипуляций.
Депутатская неприкосновенность для этого и нужна. Депутаты должны иметь право говорить, то, что кому-то не нравится и не нести за это ответственности. Если они перегибают палку, то лишаются мандата и держат язык за зубами или несут ответственность. Это абсолютно нормальное государственное устройство.
И опять - то что говорит он, других людей подвело бы под уголовную статью. Очень интересная штука оказывается - депутатская неприкосновенность, не правда ли?
Важно формальное соблюдение процедур. Если такая формальность выглядит абсурдной, но тем не менее позволяет соблюсти законодательство и сохранить лицо, то ей пользуются. По человечки - не красиво, зато юридически чисто.
Ооооо, как заговорили. А раз важно формальное соблюдение процедур, почему на суде Соколовского не был проверен статус верующих людей, которые выступали как оскорбившиеся? Хотя бы даже и по критериям озвученным судом, если не по нормативом заявляемой религии? Потому что речь не идет о правосудие, а работает чисто телефонное право и мракобесие? И никто даже и не подумал о том, что у нас в стране мракобесием кто-то может возмутится?
Я нашел подтверждение экстремизму. И вы знаете, если ознакомится подробнее, то возможно найду и призыв к геноциду, ведь за словами Соколовский не следил совсем, юношеский максимализм так и прёт. Но, ввиду отвратительной манеры подачи информации, пожалуй, оставлю этот вопрос открытым и не буду издеваться над собой.
И что же это был за призыв к экстремизму? Вы же догадываетесь что этот аргумент развалится если его положить рядом с чертами экстремизма?
Конечно, и нести ответственность за форму подачи своего отношения. Одно и то же отношение можно выразить множеством разных слов и их сочетаний. К примеру Познера за регулярное отрицание существование бога в прямом эфире на «Первом канале» тем не менее не за что привлечь, мудрый человек умеет формулировать мысли корректно.
По вышеупомянутому вами формальному признаку его вполне можно привлечь. И его и любого другого атеиста и всех представителей неавраамических религий (и даже некоторых из них). Сам Познер, очевидно, полагает как-то примерно аналогично, учитывая его же мудрые формулировки -
Вот эти вот формулировки
Считаю необходимым предупредить вас о том, что меня, возможно, привлекут к суду и приговорят к сроку. Это для меня столь же неожиданно, как и для вас, поэтому позвольте объясниться.В прошлый четверг Верх-Исетский районный суд Екатеринбурга приговорил блогера Руслана Соколовского к трем с половиной годам условно. Он признан виновным, в частности, в оскорблении чувств верующих. По мнению судьи Екатерины Шапоняк, оскорбление чувств верующих было сформировано, я цитирую, «Через отрицание существования бога, отрицание существования основателя христианства и ислама Иисуса Христа и Мухаммеда».
Хотел бы напомнить вам, что когда закон об оскорблении чувств верующих был принят три с небольшим года тому назад, многие предупреждали, что он будет использоваться для преследования противников церкви. Вот оно и произошло. Человек отрицает существование бога, то есть он атеист. Когда-то за отрицание существования бога, то есть за атеизм, сжигали на кострах, в частности, этим увлеченно занималась «Святая инквизиция». Я не сомневаюсь, что и поныне есть люди, которые сожалеют о том, что этот способ борьбы с ересью более не применяется, не буду называть фамилии, а то еще привлекут по 248-й статье УК РФ за возбуждение ненависти, но не могу не сослаться на слова заместителя председателя синодального миссионерского отдела Московского патриархата игумена Серапиона, который, комментируя, я цитирую: «Такой мягкий приговор», выразил надежду, что Соколовский воспримет его как знак того, «что в этом мире есть милосердие и что есть источник этого милосердия – бог». Где был бог, когда сжигали на кострах… ну это вопрос.
Я, как известно, атеист. Следовательно, считаю, что бога нет. Я не то чтобы бегаю кругом и кричу «нету, нету» с утра до вечера, но и не скрываю своих убеждений. Я хотел бы получить исчерпывающее разъяснение: исповедуя этот взгляд, я нарушаю Уголовный кодекс РФ? Может быть Патриарх Кирилл скажет, оскорбляю ли я его религиозные чувства, утверждая, что бога нет? Может быть, председатель Конституционного суда скажет мне, имею ли я право думать то, что я думаю, и высказывать то, что я высказываю? Может быть, глава государства внесет ясность, не ожидает ли меня суд и, даст бог, извините за каламбур, мягкий приговор?
Это все вода, основная мысль остается прежней - отсутствие доказательств какого-то факта лишает права его утверждать.
Оп и это теперь всё просто вода. Удобно. Вам бы побольше единообразия подхода по части того что вода а что нет.
